أجرى رشيد الطالبي العلمي عضو المكتب السياسي للتجمع الوطني للأحرار حواراً مع جريدة هسبريس الالكترونية، أبرز من خلاله وجهة نظره حول عدد من القضايا السياسية الراهنة في المغرب، وهذا نص الحوار :
يرى رشيد الطالبي العلمي، عضو المكتب السياسي لحزب التجمع الوطني للأحرار، أن الصراع مع حلفيه العدالة والتنمية “ليس مع الحزب بل مع أفراد وأشخاص داخله”، مشيرا إلى أنه “عندما يهاجمون التجمع، فإن الحزب يدافع عن نفسه؛ لأننا لسنا حائطا قصيرا”.
وفي حوار مع هسبريس، شدد الطالبي العلمي على أن “حزبه أعلن، منذ نشأته إلى اليوم، ولاءه للدولة المغربية وللأمة المغربية وجلالة الملك وفقط”، معتبرا أن “الآخر الذي له امتدادات أخرى المطلوب منه تفسيرها”؛ وذلك في إشارة إلى حزب “المصباح”.
واعتبر الطالبي العلمي أن “الهجوم على الأحرار يؤكد أننا في الطريق الصحيح، وأننا نزعج”، معلنا في رده على اتهام من طرف الأمين العام لحزب الأصالة والمعاصرة أن “الجواب على الاتهام بالقرصنة سيجعل النقاش في الأسفل، ولكن “ما نطيح لهذا المستوى”.
وفي هذا الصدد، تأسف الطالبي العلمي لكون “حزب الأصالة والمعاصرة وصل إلى هذا المستوى مع القيادة الجديدة”، معتبرا أن “الحزب يستحق زعيما في مستوى “البام” وفريقه البرلماني”.
ووصف عضو المكتب السياسي لحزب التجمع الوطني للأحرار اتهامه بصرف 250 مليون درهم على موقع إلكتروني بـ”الكلام الفارغ الذي لا أساس له من الصحة”، محذرا من “بناء كلام غير دقيق على تقرير للمفتشية العامة للمالية هو في الأصل غير موجود”.
انتقدتم تدبير الحكومة لملف كورونا، وخصوصا في البرلمان.. كيف يستقيم هذا وأنتم جزء منها؟
لا بد من الإشادة بداية بما قامت به المملكة المغربية بكل مؤسساتها في مواجهة الجائحة، والتي كانت صعبة وجاءت فجأة دون استعدادات مسبقة؛ لكن النتائج كانت جيدة، مع طلب الرحمة للمتوفين، والشفاء للمصابين.
بخصوص ما اعتبرته انتقادات والتي جاءت في البرلمان، هي في الحقيقة توجيهات حول بعض القضايا، كما حدث في آخر جلسة برلمانية مع نائب الفريق مصطفى بايتاس، والتي لم تكن ضد الحكومة بقدر ما تهم مشكل عائلات مغربية وجدت ارتفاعا في فواتير الماء والكهرباء، حيث كان مقترح البرلماني أن يتم البحث عن حلول لهم.
علاقة التوتر مع حزب العدالة والتنمية كانت منذ تشكيل الحكومة..
الأمر ليس مع حزب العدالة والتنمية بل مع أفراد وأشخاص داخله؛ فعندما يهاجمون التجمع، فإن الحزب يدافع عن نفسه لأننا كل لا يتجزأ، “يعطيونا التقيار، نعطيوهم التيقار”، وهذا ليس على المستوى الحكومي، ولكن في المقابل نحن لسنا حائطا قصيرا، بل حزب بتاريخه ومواقعه ومواقفه ومناضليه، ويمثل فئة من المجتمع لذلك أي هجوم سيكون له رد فعل.
الاختلاف في أساليب التدبير والمقاربات والمنهجيات أمر عاديّ وطبيعي؛ لكن الذي لا أفهمه هو أن الإخوان في العدالة والتنمية يدعون إلى التمييز بين العمل البرلماني والحكومي وينتقدون الوزراء، عندما يتعلق الأمر بغيرهم، ولكن عندما يتعلق بهم يطرح مشكلا.. فهل الأمر حلال عليهم، حرام علينا؟.
لكن ما وجب التنبيه إليه هو أن هذا الأمر لم يكن في أعراف البرلمان، لأن الأغلبية في السابق كانت أغلبية والمعارضة معارضة، والذين تعلمنا منهم هذه الممارسات هم العدالة والتنمية، وأي خطأ فإنه يعود إلى من قام به.
التوتر حاصل، إلى درجة أن رباح طالبكم باتخاذ موقف من المشاركة في الحكومة..
هذا الوزير الذي يقول هذا الكلام كان برلمانيا وكان ينتقد، وكنا ننبهه إلى هذا الأمر بأنه سيأتي وقت يطرح عليكم نفس الإشكال، ولم يكونوا واعين به ولم يعدوا يقبلونه اليوم.. لذلك، فقواعد اللعبة لا يمكن أن تكون على المقاس.
جزء كبير من الاتهامات صدر منكم؛ ومنها اتهامهم، مثلا، بتلقي تمويل خارجي..
أنا لم أتهم أحدا، ولكن أمورنا واضحة بناء على الخريطة السياسية الدولية، والكتابات والتقارير، وهي منشورة بالمناسبة، سؤال بسيط هو أن حزب التجمع الوطني للأحرار أعلن منذ نشأته إلى اليوم ولاءه للدولة المغربية وللأمة المغربية وجلالة الملك وفقط، والآخر الذي له امتدادات أخرى المطلوب منه تفسيرها، ونحن نطرح السؤال لأن ولاءنا للمغرب.
فتحتم جبهات للمواجهة ليس فقط مع العدالة والتنمية، بل حتى الأصالة والمعاصرة..
نحن في حراك اجتماعي وسياسي والمغرب يتطور، والمؤسسات غير القادرة على التطور، والتي أصبحت مترهلة عليها قراءة الأوضاع بشكل صحيح، فالتجمع يتفاعل، ويتكيف وأكيد يثير غضب البعض.
أقول لك إن التجمع لا يحتفل بمظاهر القوة بل يشتغل، وله أجندة لمواجهة المشاكل التي توجد في المغرب والتي تتطلب تفاعلا جديدا. أما الآخرون فلكل منهجه وطريقته في الاشتغال والتي تخصه ونحن لسنا مسؤولين على الغضب الذي يثار ضدنا.
تعتبرون أنفسكم دائما مستهدفين، لماذا؟
هذا خيار صعب، لأنه كان بإمكاننا الحفاظ على صورة الحزب وتلميعها، وأن نظل أصدقاء ونقوم بتوافقات من أجل الوصول إلى مناصب المسؤولية؛ لكننا اخترنا أن ندافع على المواطنين.
بخصوص التدبير الحكومي، نظريا، فإن المؤسسة البرلمانية هي من تحاسب الحكومة؛ لكن، كهيئة سياسية، من يحاسبني هو المواطن، وليس حزبا آخر. كما أنه لا حق لي في محاسبة حزب سياسي آخر.. لذلك، أطرح سؤالا عن الولاء والإمكانيات والأهداف، وغيره؛ ولكن لا حق لي في تقييم عمل حزب سياسي، ويجب أن أحترم ذكاء من يمثلونه.
الهجوم على الأحرار يؤكد أننا في الطريق الصحيح وأننا نزعج، لأنها مرتبطة بالاستحقاقات المقبلة، والبحث عن التموقع لقيادة الحكومة، وكلما توسعت دائرة المشاركة سنربح جميعا؛ ولكن كان يفترض أن نطرح القضايا المؤلمة ونقدم الأجوبة الحقيقية حولها، بعيدا عن الصراع الفردي بيننا، لأن المطلوب منا تقديم تصورات حول رؤية المغرب، لأننا جميعا مغاربة.
لكن الهجوم على الخصوم، يصدر عنكم كذلك..
لم أهاجم شخصا يوما ما بل الأفعال، ونناقش منهجية وبرنامجا، وهذا من حق الجميع، لكن الأشخاص لم يثبت يوما أن وجه التجمع اتهاما إلى أي شخص.
في هذا السياق، اتهمكم الأمين العام لـ”البام” بالقرصنة الانتخابية..
الجواب عن الاتهام بالقرصنة سيجعل النقاش في الأسفل، وغير جدير بالسياسيين؛ لأن السياسة تتطلب تقديم صورة نبيلة وليس منطق السب والاتهام، ولكن “ما نطيح لهذ المستوى”.. وحزب الأصالة والمعاصرة أعرفه جيدا، باعتباره حزبا جاء للاشتغال كباقي الأحزاب السياسية، وأكن له الاحترام الكامل؛ ولكن خارج هذا وأنا أريد أن أفصل الأمر بالتوجه إلى قيادة الأصالة والمعاصرة الحالية، وأتأسف للمستوى الذي وصلت إليه هذه القيادة، والحزب يستحق زعيما في مستوى “البام” وفريقه البرلماني، والذين صوتوا لمشروع “البام”، قيادة تفهم المشروع الذي جاء من أجله الحزب، وقادرة على ترجمته على أرض الواقع.
عندما نتحدث عن الاتهام بالقرصنة، ضد من؟ ضد إنسان له حقوق وحريات، والطاقة الفكرية، ويمارس حقا دستوريا، بهذه البساطة ستتم قرصنته، هذه إساءة إلى الفريق البرلماني، الذي ينتمي إلى حزب الأصالة والمعاصرة، أكثر من الإساءة إلى الطالبي، لأنه إذا لم يستطع التعبئة لصالح المشروع، فإنه لا يجب أن يبحث عن مشجب يعلق عليه الأزمات الداخلية التي يعرفها.
لكنكم اشتكيتكم سابقا بسرقة البرلمانيين، وهو ما يطرح إشكالية الترحال السياسي..
كان جوابا على الأستاذ (يقصد عبد اللطيف وهبي).
هل تنفي ممارسة الضغوط على البرلمانيين لتغيير “جلدهم السياسي”؟
الإنسان يجب أن يجد الراحة في البيت الذي يوجد فيه، والدستور والقوانين لا يمنعان الترحال؛ ولكن تم تأطيره، لأنه لا يمكن الحد من حرية الأفراد، ومن يغير انتماءه يفقد انتدابه، هذا القانون. أكثر من ذلك لا يمكن سجن المرشح، بقدر ما علي توفير ظروف الراحة له، وإقناعه بالمبادئ التي أدافع عنها؛ ولكن في النهاية لا يمكن أن أملكه.
الإنسان الذي يخضع للضغوط لا يشرفني أن يكون نائبا برلمانيا يدافع عن المواطنين، لأن الذي يمارس التشريع والمراقبة وتقييم السياسات العمومية يجب أن يكون متحررا من كل القيود، ليقوم بدوره كما يجب، وعندما يصبح رهينة لضغط معين فإن هناك خللا في المنظومة.
لماذا لا يتم الرهان على نخب جديدة بعيدا عن منطق “الديناصورات الانتخابية”؟
التجمع الوطني حزب مفتوح للجميع، وليس ملكا لأحد، ومن يريد الالتحاق مرحبا به، ومن يريد أن يغادر سنتأسف لذلك، سواء تعلق الأمر بسنة 2021 أو غيرها نرحب بالجميع، باعتبارنا حزبا متجددا، وليس ملكية خاصة، وكل مواطن مغربي له حق التصويت والانتخاب مرحبا به.
متمسكون بالفوز بالانتخابات، رغم التوقف الاضطراري بسبب كورونا..
الهم الوحيد اليوم ليس النجاح أو الفشل؛ بل ما يهمنا هو المغرب والمواطنين، وأن نخرج جميعا كمغاربة من هذه الأزمة، لأن ما أصاب التجمع أصاب الجميع، والمغرب نحج بفضل استباقية جلالة الملك، واختيار حياة المواطنين على حساب الاقتصادي والاجتماعي والسياسي، وفي ظل هذه المنظومة لا يمكن أن أبحث عن موقع، وعندما نعود إلى الاشتغال سنتمم ما بدأناه رغم أننا لم نوقف الاشتغال وإن كان عن بعد.
كيف ترون بعض الدعوات لتأجيل الانتخابات، وكذا تشكيل حكومة وحدة وطنية؟
نحن نتشبث بأن تتم الانتخابات في وقتها، وليس هناك ما يبرر التأجيل.. كما أن الدستور وثوابت المملكة، وخاصة الثابت الرابع وهو الخيار الديمقراطي، حدد مدة الانتداب للمؤسسة البرلمانية ونحن في وضع عادي، ونحاول أن نخرج من الأزمة صحيا، والباقي يجب أن يظل في وقته لأنه لا يوجد أي قوة قاهرة تدعو إلى الاستثناء.
أثيرت حولكم زوبعة بخصوص صفقة موقع إلكتروني بـ250 مليون..
الحجة على المدعي، هذا كلام فارغ الذي لا أساس له من الصحة، وبني على ما سمي وثيقة مسربة من تقرير للمفتشية العامة غير موجود، وهذا ما يدعو إلى طرح سؤال خطير، وهو كيف يصل التزوير إلى وثيقة مؤسسة رسمية، تابعة لوزارة الاقتصاد والمالية؟، لأن هذا الأمر يعتبر خطيرا، ولن أصمت عليه؛ وذلك باللجوء إلى القضاء ضد كل من حاول المس بسمعتي، وإن يكون من يكون، فعليه تحمل مسؤوليته، ولن أتنازل ليس دفاع عن الطالبي ولكن دفاعا عن المؤسسة.
اصطناع وثيقة بهذا الشكل يشكل خطورة على المؤسسات، وهذا أمر لا يمكن السكوت عنه؛ لأنه لا يمكن لبرلماني داخل المؤسسة أن يتحدث عن أمور غير موجودة.
ثانيا، لو كان هناك تحرٍّ بعيدا عن التزوير فإن الأمر لا يتعلق بموقع إلكتروني، وأنا مسؤول سياسي أتخذ القرارات المناسبة، ولا يمكن أن يتم هذا الأمر تحت الخوف من إمكانية تسريب وثيقة أو تزوريها، لأن مثل هذا الأمر يعد تبخيسا لعمل المؤسسات.
عندما تم تعييني وجدت تقريرا للمجلس الأعلى للحسابات صادر سنة 2007، وتم تذكير أول وثان وثالث عندما دخلت الوزارة، يؤاخذ على الوزارة عدم العمل على تنزيل التوصيات الواردة في مجال التخييم، وكنت مضطرا للقيام بإصلاح كبير لهذا المجال، والذي أضر بمصالح الكثير من المستفيدين من الجمعيات إلى آخره، ولكنه خلق عداوات، وهي كلفة الإصلاح الذي أتحمل مسؤوليته، وسيسجل التاريخ أني قمت به.
هدفي لم يكن التدبير أو تلميع صورتي، ولا يمكن الاشتغال في مجال التخييم بمنطق القرن الماضي، لذلك تم إنشاء منصة (Plate-forme)، وليس موقع تتوفر على منظومة متكاملة، تضم إضافة إلى موقع إلكتروني للمستجدات والأخبار منصة معطيات تهم 4300 جمعية على الصعيد الوطني، بما يفوق 20 ألف وثيقة، و250 ألف مستفيد، و400 شخص له الحق في ولوج هذه المنصة، بين أطر الوزارة والجامعة الوطنية للتخييم وأطر الشركاء.
المنصة تدبر اليوم عملية التخييم من بدايتها إلى نهايتها، منذ الإعلان عن عملية التخييم إلى نهايتها، من تأمين وتغذية ونقل وفضاءات الاستقبال والملفات الصحية. وتضم المنصة 25 مؤسسة تابعة للإدارات العمومية والتي تشتغل في هذه المنصة.. لو تعلق الأمر بموقع إلكتروني للأخبار كما تم الترويج له فإنه يمكن فعلا أن ينشئ بـ20 أو 50 مليون، كما جاء في الوثيقة المزورة؛ لكننا أمام منظومة معلوماتية، تتيح متابعة وضعية الأطفال وعدد وظروف استقبالهم في جميع مراكز التخييم في المغرب، ولا أحد تكلم ولا أحد اشتكى.
هل احترمت الصفقة جميع الشروط القانونية؟
هذا المشروع جاء بعد توصية للمجلس الأعلى للحسابات يؤاخذ فيها على الوزارة الاشتغال التقليدي مع الجمعيات، وعدم الأخذ بعين الاعتبار قدراتها، والذي دعا إلى الرفع من قدرة الجمعيات، وتم الاجتماع معها وتخصيص ميزانية 6 ملايين درهم سنويا للاشتغال مع الوزارة، لتجاوز مشكل التدبير بهدف الانكباب على التأطير.
المشروع احترم جميع المساطر من الاستشارة وفتح الأظرفة للشركات وتم أخذ العقد الأقل تكلفة، عبر توقيع اتفاقية شراكة تم تحويل بموجبها 250 مليون سنتيم إلى الجامعة الوطنية للتخييم، لإنشاء منصة وليس موقع، والذي شهد إدخال جميع ما يتعلق بالجمعيات في المخيمات والمؤطرين وغيرها.
هناك فضاء متاح للعموم وهو موقع إلكتروني؛ لكن المنصة التي تضم الوثائق غير متاحة، لأنها نظام معلوماتي، يضم خادما إلكترونيا، ” serveur”، مؤمنا، ويضم حماية المعطيات الشخصية للجميع.
وأهم شيء لم يكن في الوزارة هو غياب أرشيف، وهذا فعل يعاقب عليه القانون، ونبه إليه المجلس الأعلى للحسابات، لأنه عندما تريد أي مؤسسة معطيات حول التخييم، كانت غير موجودة سابقا وهو متاح اليوم، كل شيء في يهم نظام التخييم يوجد في هذه المنصة.
أنا سعيد أنه تم القيام بضجة حول إصلاح لم أقم باستغلاله، لأن البعض يقدم أي شيء باعتباره إنجازا.. ما قمنا به هو إعادة هيكلة حقل التخييم في المغرب، بانخراط فعلي من جمعيات المجتمع المدني، ولا عيب في تقوية قدراتهم.
كانت منظومة للتدبير تقليدية خلقت مجموعة من الممارسات التي اشتكى منها الجميع، ونبه إليها المجلس الأعلى للحسابات.. ولا أقول إن هذه المنصة ستقضي على جميع الممارسات التي يشهدها مجال التخييم؛ لكنها تعد نظام حكامة جديد، بمواصفات تقوم على ربط المسؤولية بالمحاسبة، ولا يمكن الاختباء وراء غياب الاحصائيات التي كانت في السابق لا صدقية لها.
هل المبلغ الذي تم تداوله موجود؟ وهل هو قيمة هذه المنصة؟
كنا أمام خيارين، الأول لو كانت هذه المنصة متوفرة في السوق، مثل المحاسبة وتدبير الموارد البشرية وغيرها، كانت ستكلف بين 600 و700 مليون سنتيم، ومن يتحدث عن هذا الأمر لا يعرف شيئا، واختيار القضاء كان بهدف إثبات أن قيمة المنصة حقيقية.
ثانيا، لماذا لم يقدم لنا من ينتقدون اليوم الاستشارة عندما فتحنا طلبات العروض، وقدم 200 ألف درهم لإنشاء هذه المنصة كنا سنقبل بها، فرغم أن الجامعة هي المعنية.
أقول لك كل ما يتعلق بالشأن العام أتحدى أن يقدم أي كان درهما واحدا أو سوء نية أو التفافا على القانون والمساطر التي اشتغلت عليها منذ رئاسة جماعة تطوان إلى أن أصبحت وزيرا للشباب والرياضة، والقرارات التي تم اتخاذها جريئة وتقوم على القطيعة وكان يمكن ترك الوضع كما هو أو خلق توافقات وإرضاء بعض الأطراف، لكنني اخترت الخيار الثالث والذي أوقفت بموجبه منظومة متهالكة، وتم وضع منظومة جديدة للتخييم تهمتم بالأجيال، وكنت سأكون مجرما لو لم أقم بها.. لذلك، كنت سأكون في تناقض كبير بين ادعاء حب الوطن وممارسة نقيض له.
